杨建业 - 我们的科学家说话能不能严谨点？
一读者 发表于 2004/10/18 19:25 华中科技大学校友论坛 (www.hust.org)
我们的科学家说话能不能严谨点？
Pseudo-physicist
今天从《新语丝》读到“CCTV《新闻会客厅》：我们的诺贝尔情结”。
其中有下面两段对话：
沈 冰：然而为什么从诺贝尔奖设立到现在这么多年，本土中国人一直都没
有拿到这个奖？
杨建业：老得不到这个奖，咱们讲物理家，因为我是搞物理的，物理我比较
熟悉，物理学要想得一个奖，投入非常大，尤其现在他研究基本粒子，研究超导，
比如说研究宇宙学，那个投资非常非常大，中国要做这个事情的经济实力还是不
太够。
。。。。
沈 冰：我们现在自然科学方面得不到诺贝尔奖仅仅是因为钱不够，经费投
入得不够吗？
杨建业：当然不这样的，像我们今年得诺贝尔奖的那三位科学家，我看他没
花什么钱，他是做理论研究的，他不需要花什么钱。但需要大量时间，几年、十
几年甚至几十年的时间这么花下去。比如像今年得诺贝尔奖也是夸克，他得夸克
的原因是1973年发表一篇文章，多少年，30年前，1973年发表的一篇文章，证明
夸克的性质符合杨振宁先生的规范场论。30年以后，他觉得这个的确是对的，所
以才得了诺贝尔奖。
从杨建业教授的两次回答，我感到我们的物理学家说话连一点逻辑都没有，
居然还在因搞人质死亡人数有奖竞猜而世界闻名的CCTV上大谈诺贝尔奖。实在是
太搞笑了。
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇
CCTV《新闻会客厅》：我们的诺贝尔情结
沈 冰：观众朋友欢迎收看《新闻会客厅》。每年诺贝尔奖颁奖都会在我们国内激起
不小的涟漪，但今年我们又一次遗憾地发现，上面没有本土中国人的名字，为什么我
们对诺贝尔奖有如此情结，而得奖路途为何又如此坎坷？今天我们一起来关注诺贝尔
奖。
10月4号，一年一度的诺贝尔奖结果在瑞典揭晓。瑞典皇家科学院宣布，将2004
年度的诺贝尔物理学奖授予三位美国科学家。他们三人因为在夸克粒子理论方面的研
究所取得的成就获得了此奖项。
在此后的几天里，本年度的诺贝尔生理学或医学奖、化学奖、文学奖、和平奖以
及经济学奖的获奖结果陆续对外公布。今年的六个诺贝尔奖项，分别被十二名在各自
领域里有杰出贡献的人士分享，他们中有三人是女性。这十二位获奖者分别来自美国
、以色列、奥地利、肯尼亚和挪威五个国家。
每年十月，全球各地的人们总要把目光投向北欧的瑞典和挪威，关注从这里诞生
的当年诺贝尔大奖。一个国家如果能有学者获得诺贝尔奖，那就标志着他们所在的行
业领域在全世界处以领先地位。但令人遗憾的是，今年，在诺贝尔获奖者的名单中，
我们又一次没有看到中国人的名字。在诺贝尔奖的百年历史里，曾经有六名华裔科学
家获得过此项大奖，他们是杨振宁、李政道、丁肇中、李远哲、朱棣文和崔琦。从1957
年到1998年，他们共获得了四次诺贝尔物理奖和一次诺贝尔化学奖，成为全球华人的
骄傲。
这里是瑞典皇家科学院，它就是诺贝尔物理学奖和诺贝尔化学奖的颁奖机构。也
许很多人并不知道，从上个世纪三十年代开始，中国本土有许多优秀科学家的科研成
果，曾经距离诺贝尔奖已经是非常的接近了，但是最终，却没能进入这扇象征科学界
至高荣耀的大门。
那么，中国本土的科学家曾经取得过怎样的成就？他们曾经与诺贝尔大奖有多么
近呢？
沈 冰：跟大家介绍今天会客厅的客人，一位是华中科技大学物理学教授杨建业
，一位是来自北京大学中国经济研究中心的主任林毅夫教授，林教授被国内外很多学
者誉为是中国最有希望夺得诺贝尔经济学奖的中国学者。93年的诺贝尔经济奖得主提
到，中国经济学家当中，最有希望得奖的是林毅夫教授。
林毅夫：我想应该说，他也是我在芝加哥大学的老师，老师鼓励学生，所以我是
从这种角度理解他讲我可能得奖。另外他在中国只认识我，所以你要是问他中国的经
济学家，他只认识我，当然他就讲我了。
沈 冰：我想问一个问题，中国人离诺贝尔奖到底有多远？
杨建业：近的时候几乎已经快拿到手了。比如说1932年左右，王干昌教授当时在
德国做，跟一个奥地利的一个女科学家叫麦特勒，跟她做研究生的时候。那个时候就
是法国一个科学家叫约里奥·居里，他们就有一个发现，那个发现就是用中子来轰击
一个元素，得出来的一个中性的，轰击以后得出一个中性的粒子，这个中性粒子是什
么东西呢？当时约里奥夫妇就认为那是一个光子。王干昌的观点意思就是咱们具体物
理不讲了，他的观点思想就是说这个物体不是光子，应该是另外一种新的粒子。怎么
样知道这是个新粒子呢？就需要用另外一种仪器，当时叫云雾石。 当时麦特勒认为
这个没有什么意思，他的导师认为没什么意思，不愿意做这个实验。结果这个实验后
来很快被英国的卡文迪斯实验室的查德维克就用云雾实验室做了，结果就发现这是个
中子。1935年得了诺贝尔奖。所以这个事情当时王干昌开了个玩笑说，他说如果当时
我得了诺贝尔奖，那就不一样了。
沈 冰：遗憾哪遗憾，有几次这样的情况，我们与诺贝尔奖失之交臂？
杨建业：抗战以前出去了一大批物理学家，吴有训、赵中耀，都是非常厉害的，
都有得诺贝尔奖的可能。咱们就不多讲了，咱们讲现在到了建国以后，建国以后中国
起码在两方面，两次很接近诺贝尔奖的，一个就是胰岛素。这个很不简单，当时全世
界都做不到那么大的分子出来，中国做到了。做到了以后，原因就是因为中国当时跟
国外的沟通是不太密切，所以别人没有注意这件事情。因为这个评诺贝尔奖它的程序
就是需要两千多个科学家来提供材料。这个材料别人不知道，当然就没人提上去了，
这次是非常近的。还有一次是研究物质的基本结构，今天讲的夸克。后来因为文化大
革命爆发了，他们那个理论组就解散了。
沈 冰：杨教授讲了在物理、化学等领域，我们曾经和诺贝尔奖多么接近，经济
学方面，我们是否接近过它？
林毅夫：我们还没有很接近过，但我相信未来会比较接近，因为我在很多场合都
讲过，你要是研究经济学史，那你可以看世界上经济学的大师产生的地方通常都是世
界经济中心的地方。比如说从……革命以后，一直到第一次世界大战，全世界最大最
强的经济就是英国，可以讲说从……革命以后，亚当斯密以后，一直到差不多1930年
以前，全世界著名的经济学家，大师级的经济学家，基本上不是英国人就是在英国工
作的外国人， 从一次世界大战以后，世界经济的中心，从英国直接转移到美国来，
当然在经济学研究上面有个时间差，可以讲到1930年以后，世界上著名的经济学家主
要在美国，不是美国人就是在美国工作的外国人。 这个就是基本上符合我刚才讲的
，世界经济的中心，就是世界经济学大师级产生的中心。
沈 冰：您的言下之意就是，现在大家都在关注中国？
林毅夫：转移到中国来，我相信规律会是这样的，将来逐渐的，世界经济学的研
究中心很可能转移到中国来。
沈 冰：然而为什么从诺贝尔奖设立到现在这么多年，本土中国人一直都没有拿
到这个奖？
杨建业：老得不到这个奖，咱们讲物理家，因为我是搞物理的，物理我比较熟悉
，物理学要想得一个奖，投入非常大，尤其现在他研究基本粒子，研究超导，比如说
研究宇宙学，那个投资非常非常大， 中国要做这个事情的经济实力还是不太够。
沈 冰：我们的经济实力上还是弱一些。
杨建业：经济实力目前还不是那么强大，而且诺贝尔奖至少是科学奖，因为诺贝
尔的遗嘱就是最重要的发明和发现，什么叫最重要的？那就是基础性的，基础性的东
西，他能够一搞十几年、20年、30年没有成效，这和我们目前我们国家投资的倾向和
热情的程度可能有问题。你研究个30年得不出成就出来，咱们国家目前经济上大概也
不太容易。
沈 冰：讲到科技，中国古代有四大发明，为什么到现在，我们距离先进科技会
出现这样的差距？
林毅夫：这也是个在研究科技史上非常热门的问题，有各种说法，我个人的看法
是这样，在前现代社会，在15、16世纪以前，中国在科学技术上面都很辉煌， 但中
国一直没有工业革命，所以等到17世纪、18世纪，欧洲发生工业革命以后，中国就很
快地从领先变成落后。
沈 冰：这是什么原因呢？为什么我们始终没有跨出那一步？
林毅夫：我个人的看法是科学革命是工业革命的基础，因为在科学革命那边，其
实主要有两个，一个是用数学的方式来总结一个人对宇宙自然规律的这种看法，形成
一个数学模型。第二个，用控制实验的方式来检验这些数学模型的各种推论，跟我们
观察到的自然现象是不是一致。这两个对科学来讲是从一个原始科学变成一个现代科
学的两个很重要的要素，我们在原始科学里面也有各种说法，比如阴阳五行，那也是
对自然界的一种解释。但他用数学以后就变成了非常准确，而且很容易传播，比如说
我们过去阴阳五行里面所讲的金、木、水、火、土的真正内涵是什么，其实我们到现
在没有办法搞清楚，但如果要数学模型就非常清楚了。另外我们控制实验，就会把真
的跟伪的很快就判断出来，这个科学就容易积累，而且容易传播。我想这个是科学革
命，它是在15世纪左右开始的，因为科学革命的产品，让控制实验变成大家一般会用
的方式，来寻求新的知识。
沈 冰：为什么我们始终没有走向科学革命？
林毅夫：我们为什么没有走向科学革命，因为你要是没有科学革命就不可能后来
的工业革命，但是为什么不走向科学革命呢？我们今天的原始科学又跟西方比较起来
也不落后，而且有很多很辉煌的地方，我个人的看法是说，可控制实验跟数学是后天
学习的能力，然后会有意愿去学这个，然后来追求对自然界认识的人是一般是对自然
很好奇的人，通常这个很好奇心的人跟很聪明的人是高度重合的，我个人的看法是说
，在中国在前现代社会里面，或者说15世纪、16世纪以前，当西方还没工业革命，还
没有科学革命之前，我们中国有很多好奇的人，西方有很多好奇的人，他们都靠经验
而对自然提出一些假说，中国也靠经验来对自然提出假说，所以中国不落后，而且中
国人多，中国好奇的人多，中国天才多，所以中国在自然界上的发现也很多。但是当
西方他们好奇的人不断想，我要什么方式能够更好地满足我的好奇，后来他们偶然发
现了，用数学跟可控制实验是一个很好的方式，但是中国这些好奇人跟聪明的人基本
上不具备把数学跟可控制实验结合在一起的这种可能性，为什么呢？因为好奇是天生
的，数学跟可控制实验是后天学习的，但是在中国这个地方，有科举制度的存在，提
供了一个当时我们讲说诗中自有黄金屋，诗中自有颜如玉，而且当时的这种科举制度
提供给一般人，也可以进入到统治阶层的机会，而且当时万般皆下品，惟有读书高，
然后读了书以后可以做官，是当时整个社会里面激励机制里面当中最高的激励机制，
就导致了这些聪明的人、好奇的人都去读四书五经都去当官了，他不学数学，他不学
控制实验，他就不可能。
杨建业：那是三教九流。
林毅夫：对，那是三教九流，不入流。我觉得可能跟这个社会的激励机制有关，
欧洲是封建社会，封建社会里面你是统治阶级，你是天生的，你要不是统治阶级你就
别做这个梦，在这种状况之下，虽然他们没有鼓励人家去学数学，去学控制实验，至
少他没有不鼓励，我们这边基本上可以讲是不鼓励，比如天工开物，它是一个相当
好的科技的百科全书，天工开物的序言里面就讲，那些有才能，有抱负的人不要读这
本书，因为读这本书的话没有办法帮助你做官，我想就是这种。
沈 冰：社会的激励机制的问题。
林毅夫：激励机制导致我们不可能有科学革命，不可能有科学革命就没有工业革
命，没有工业革命，等到他们有工业革命，他们技术的发展，技术的创新加速了以后
我们就落后了。
沈 冰：我们现在资金方面的投入比解放前好很多，我们又奋斗了这么多年，为
什么还是差一点？
林毅夫：我想比解放前确实增加了很多，但是比国外还是少。
杨建业：对，当然我们增加了很多，但是实际上数目还是很不够的，而且我们国
家现在还没有很大的精力来去做这个基础科学研究， 基础研究是花很多的钱，做了
十几年也不知道有没有结果的东西，而且我们的行政领导要容许别人做，这个有时候
我们行政领导他的政绩和我们科学家的要求不是很一致。
林毅夫：我觉得也有一定的道理，因为我们现在重要的就是怎样让国家赶快强盛
起来，经济发展起来， 在这种状况之下，我觉得就是说难免在这种很基础的对直接
生产不起直接作用的，这方面的投入会少一点，但是我想中国有句话，欲速则不达，
如果说现在过多地要投入基础研究，而忽视了我们在技术的引进跟学习跟转化，那就
妨碍了我们经济的发展，我觉得这个要取得平衡。
沈 冰：我们现在自然科学方面得不到诺贝尔奖仅仅是因为钱不够，经费投入得
不够吗？
杨建业：当然不这样的，像我们今年得诺贝尔奖的那三位科学家，我看他没花什
么钱，他是做理论研究的，他不需要花什么钱。但需要大量时间，几年、十几年甚至
几十年的时间这么花下去。比如像今年得诺贝尔奖也是夸克，他得夸克的原因是1973
年发表一篇文章，多少年，30年前，1973年发表的一篇文章，证明夸克的性质符合杨
振宁先生的规范场论。30年以后，他觉得这个的确是对的，所以才得了诺贝尔奖。
杨建业：这个就牵扯到我们大学或者是科研机关的激励的机制。
沈 冰：在西方很多得诺贝尔奖的往往需要很长时间。
林毅夫：在经济学确实更是这样， 前年的诺贝尔经济学奖获得者是底格里次，
到国内来做演讲，那个演讲我介绍他，我就开了一个玩笑，因为他是非常有名，我在
芝加哥大学读书，那是80年代的时候。可是从80年代中一直就认为他可能拿诺贝尔奖
，所以90年代的时候，我在美国华盛顿有一次碰到他，他当时是驻美国白宫总统经济
委员会的顾问之一，我就说，80年代就一直读你的文章，老是认为你拿诺贝尔奖，为
什么你到现在90年代还不拿诺贝尔奖。他跟我讲，你知道拿诺贝尔奖是什么条件，等
到你的理论被证明是错误的时候你才能拿诺贝尔奖。所以今年我见到他的时候我就说
，那你现在拿诺贝尔奖了，你是不是认为你的理论被认为是错误的。
沈 冰：他怎么说呢？
林毅夫：他当然就是顾左右而言他了。
杨建业：他例外。但是周期很长。
林毅夫：很长，非常长。我想最重要的还是说，你自己对这个问题感兴趣，你就
去做研究。
沈 冰：耐得住这种寂寞。
杨建业：这种寂寞，越是伟大的科学家他越孤独，因为他做这个工作太重要了，
他就是瑞典化学家诺贝尔，诺贝尔奖就是根据他的遗嘱，用他个人的遗产作为基
金提供的奖项。从1901年时开始，在每年的12月10日，也就是在诺贝尔逝世纪念日，
由瑞典皇家科学院、瑞典文学院等几个专业评定委员会颁发。诺贝尔在其遗瞩中规定
，该奖应每年授予在物理学、化学、生理学或医学、文学与和平五个领域内“对人类
作出最大贡献的人”， 1969年，由瑞典中央银行提供资金。又增设一项经济学奖，
从而使诺贝尔奖达到了六项。
就像奥运会冠军会获得金牌一样，获得诺贝尔奖的人在得到巨额奖金和证书的同
时，也同时会获得这样一块纯金金牌。正是这面镌刻着诺贝尔头像的金牌，给获奖者
本人和他的同胞们带来了巨大的荣耀，标志着获奖者在本领域所取得的杰出成就。
虽然至今中国本土的科学家还没有获得过诺贝尔奖，但多年来，诺贝尔奖已经成
为中国人心头挥之不去的情结，然而，在这种情结的背后，人们不禁要问：中国本土
科学家们要想获得诺贝尔奖，到底还有多远的路要走？为此还要付出怎样的努力呢？
沈 冰：中国拿诺贝尔奖还要多久？
林毅夫：其实我自己认为，中国要拿诺贝尔奖还差一代人，为什么我说还差一代
人？就是说我还对这个诺贝尔经济学奖的评奖过程很了解，他是这样的，他是每年诺
贝尔经济学奖的评审委员会，会邀请大概1500位在国际上有名的经济学家去提名。
杨建业：每一个奖项都这样。
沈 冰：诺贝尔奖评审的制度对我们有影响吗？
林毅夫：这1500委员当中，大概有一半的人自己是提自己的。另外一半的人就会
投其他人，但投了这个票非常分散，得票最多我了解也就是20几票。1500人得票最多
的就是20几票。诺贝尔经济评审委员会就从这些得奖比较多的前五名，这个委员会再
去调查，再去研究、讨论，说他们的贡献是什么，我们今年决定给哪个方面的人得奖
。你这样的话就是说，你要得诺贝尔奖，我觉得是这样，比如我们中国籍的经济学家
，对中国问题感兴趣的人必须有相当多的人，进入到这1500个人的行列里边， 所以
我想至少是一代人的工夫，我们必须有一代人的工夫让我们在全世界数得上名的经济
，1500名的经济学家当中可能有一百位、两百位以上，这一百位、两百位以上是比较
共同的有某个学校，或是某个地方出来，这些学校出来的这些学生对他自己老师的工
作是比较赞成的，那这样的话才有办法真正产生诺贝尔经济学奖是来自于华裔。
沈 冰：那在物理学领域呢？
杨建业：刚才林教授讲了，他们是1500人，据我所知道，物理学有两千人左右，
两千人左右来选，这个两千人里头有多少人知道中国的事情，很悬，很少很少。所以
你要说我们估计什么得奖，当然本身也没有多大意思。就是你要估计的话，我也同意
林先生说的，起码得20年以后，这样，因为现在我们有很多留学生在国外工作，在慢
慢慢慢中国的交流比较多，中国做的工作也慢慢开始有钱了，他做的工作慢慢开始重
要了，在国际上就会知道你，起码两千人有相当四分之一的人知道你这个事儿做得还
可以。所以你现在要求我们很快地几年之内得诺贝尔奖，我想那个不现实，而且好像
我们的经济力量还不太可能。
沈 冰：大家对诺贝尔奖总有一种说不清的情结，拿不到但还老惦着它，我们为
什么这么看重诺贝尔奖？
林毅夫：我想这个也是一件好事吧。因为当时的时候要设立诺贝尔奖，一方面是
对有成就的人的一个承认，二方面对希望有成就的人的一种激励。
杨教授：刚才林教授说得很清楚，他说的是经济问题，因为诺贝尔奖跟经济发展
是很有关系的，比如为什么我们最近四五年，我们中国特别地关心这个诺贝尔奖，这
个情结好像现在特别地膨胀、热烈，这个原因就是因为我们的经济发展了，我们觉得
我们有资格来争了，以前为什么不问这个问题，文化大革命谁也没问这个问题，抗战
的时候谁也没问这个问题，那就是我们这个时代太不怎么样了，你没有争的可能性，
现在大家有这个热烈的愿望，那就说我们有希望。为什么呢？因为我们经济起来了，
经济起来，这个投资就多了。
沈 冰：中国经济研究中心成立10周年，您打算请10位诺贝尔经济学奖得主来中
国，现在已经来了六位，为什么您自己对诺贝尔奖这么有感觉？
林毅夫：我们那个题目叫站在巨人的肩膀上面，所以我们希望就是说把现在拿诺
贝尔奖的这些经济学家请来现身说法，让我们年轻的学生知道，拿诺贝尔奖也不是那
么难，你看站在台上的人他能讲的我们不也都是能讲吗？他的贡献是有的，我们能做
贡献的机会也是很多的，我想主要这样子。
杨建业：我想林先生这个做法非常非常重要。把这些诺贝尔科学家，像林先生把
他请过来，让大家看一看，也就那么回事。
沈 冰：林教授把这么多诺贝尔经济学奖得主请来，目的是不是让学生在大学就
有诺贝尔奖的梦想？
林毅夫：是一个激励。孟子里面有一句话，此一人彼一人也，有为则亦若是，他
们也是人，我们也是人，他们研究美国问题，现在美国很大，所以他们研究美国问题
，可以拿诺贝尔奖，将来我们研究中国问题，当中国很强盛的时候我们也可以拿诺贝
尔奖。
沈 冰：为什么一定要去拿这个诺贝尔奖？
林毅夫：倒也不是说一定要，因为这实际上是一个，比如说打网球，不见得每个
人都一定要拿冠军，但是你看到有人得到冠军会激励大家去努力，往这个目标去作为
一个奋斗目标，我觉得这样有一定的目标比较容易挖掘大家的潜力。
沈 冰：所以觉得这样的诺贝尔情结有着也挺好的，始终激励着大家。
杨建业：诺贝尔的基本精神我觉得大家如果搞清楚，我觉得这种情结不是件坏事
情，诺贝尔奖它要求的第一个就是科学的进步，第二个就是理想主义，他的文学奖要
求就是理想主义，写得再好，没有理想主义不能得奖。第三个就是维护和平，世界和
平，对世界和平有贡献的个人和组织，这三个精神我觉得很重要，这三个精神是很有
魅力的，它鼓励全世界所有的人，他为什么不能鼓励中国人呢？中国人当然会受鼓励
，当然希望得到它。这是个很好的情结我觉得。当然我们也不要走向极端，好像急得
不得了一样的，总有那么一天，我想林先生说得很对，一代人，我们可能就不讨论这
个问题了。
林毅夫：作为果，而不要作为因，作为我们整个社会进步，我们学术进步，我们
科学进步的一个果，但是我们不要把它作为一个因来努力。
沈 冰：如果作为果，这个果实首先结在哪个领域？
林毅夫：都有可能。
杨建业：林先生讲了以后，我觉得林先生的经济奖很有可能。因为中国的经济改
革这么成功，肯定有一种理论。
林毅夫：我倒觉得物理跟化学或是医学奖，相对来讲可能性会比在经济学奖早一
点。原因就是，固然中国经济是越来越重要，研究中国经济的人也会越来越多，但是
有个语言的障碍，在科学上面，科学奖上面也有一定的障碍，他们比较容易理解，对
中国的东西，一方面对中国的国情能理解的外国经济学家会多，然后他的理论贡献在
什么地方呢？外国经济学家因为不了解中国国情，会有比较长的时间才会理解，所以
我觉得如果我要做一个判断的话，也许等到一代人以后，很可能就像日本人一样，前
面20年，前面30年、前面40年没一两个人，但一下出了将近10个人，会一波一茬的。
但如果说在一波一茬出现之前，我觉得更可能是在科学奖。然后开始一波一茬以后经
济学奖获得人可能就会加速。
杨建业：林先生说的很有道理，科学没有语言障碍，科学里面，生物、化学、生
物学、物理化学。
沈 冰：在这几科里面您觉得哪个更有可能？
杨建业：我要个人判断，我觉得物理学得奖还是比较困难，因为这个实验太大。
林毅夫：纯理论的少了。
杨建业：现在纯理论的，因为比如说在讲这个物理的基本理论，基本理论已经到
了头了，弦论大家不承认，主要是做实验，这个实验中国还一直做不起。可能暂时要
迟一点点。
沈 冰：哪个会跑在前面？
杨建业：这个名字叫生理学和医学， 因为前面的研究中国基本上跟上去了，前
面没落多少，这个原因我不清楚，我不是生物学家，比如胰岛素，非常前沿的东西，
DNA这些很前沿的东西，中国很快就跟上去了，而且现在拉得不是特别远。
沈 冰：非常感谢，我们等着你们的好消息。
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